Witold Kieżun

ŚMIECIE ROBIĄ Z BOHATERÓW SZMATY

kież.znWywiad z prof. Witoldem Kieżunem

Kiedy pan się dowiedział?

Zadzwonił do mnie Piotr Woyciechowski i mówił że ma dokumenty z IPN.

Przyszedł i co?

Dał mi te dokumenty i czytam: „Tajny współpracownik Tamiza”… Wyciągnąłem pistolet i mówię: „Pan mnie zabił!”. Wtedy córka, która akurat przyjechała z Francji, uderzyła mnie w rękę, pistolet wypadł. Zabiłbym si…ebie albo wcześniej zabiłbym jego, a potem siebie!

Panie profesorze…

Nie! Jesteście za młodzi! Wy sobie nie zdajecie sprawy! Do ciężkiej cholery, żyję 93 lata i czytam: „Witold Kieżun, tajny współpracownik”?! I oni to napisali w tygodniku, na okładce?

Proszę się nie denerwować…

Jak mam się nie denerwować?! Jak mam odpowiadać na takie łgarstwa? Na miłość boską, przecież to największy cios jaki mogłem dostać! Dziewięć lat, do 1948 roku, zajęła mi wojna, walka z Niemcami i komunistami, więzienia polskie i sowieckie, zsyłka, poniewierka, próby ucieczki z Polski, a teraz ktoś mówi że jestem agentem, zdrajcą?!

Kiedykolwiek zgodził się pan na współpracę z SB?

Nigdy! Nigdy! Absolutnie nigdy!

Ani z wywiadem, ani z kontrwywiadem, SB, ani ze służbami wojskowymi?

Powtarzam: nigdy nie zgodziłem się i nigdy nie współpracowałem z żadnymi służbami.

I nie przyjął pan pseudonimu Tamiza?

O takim pseudonimie dowiedziałem się dopiero teraz.

Ale kontaktował się pan w latach 70 z SB?

Dziewięć, może dziesięć razy spotkałem się z nimi, ale jawnie, nie tajnie! Byłem kierownikiem Zakładu Prakseologii PAN, założonego przez Kotarbińskiego, który też spotykał się z oficerami SB, a był niesłychanie prawym człowiekiem. I on powtarzał: – W sprawach zakładu możesz rozmawiać z władzami, zresztą w PAN byli przecież ludzie z SB zatrudnieni na etatach PAN. Więc rozmawiałem kiedy mnie wzywali.

Pańskie kontakty z SB zaczynają się od 1973 r.

Nieprawda, dwa lata wcześniej. W 1971 r. przyjechała do nas, do PAN, delegacja z amerykańskiego uniwersytetu Seton Hall. Tuż po tym dostaję pismo że mam się stawić na milicji, w Pałacu Mostowskich. Tam przyjmuje mnie kapitan Szlubowski – notabene do teraz myślałem że on się nazywał Ślubowski, i napada że tego a tego dnia o tej godzinie byłem w ambasadzie USA i podpisałem zgodę na współpracę z CIA.

Przestraszył się pan?

Wsiadłem na niego, i to językiem jakiego się nie spodziewał: że oto ja, owszem, byłem, ale w ramach prowadzonej przez KC PZPR polityki otwarcia na świat, i że się natychmiast poskarżę ministrowi Ostapczukowi, a to z pewnością trafi do premiera Jaroszewicza i tow. Gierka. On się zmitygował, zaczął mnie uspokajać i w zasadzie na tym się skończyła rozmowa.

Ale nie kontakty z nim.

Po kilku dniach zadzwonił i wezwał na spotkanie, bo ma jeszcze kilka pytań. Chodziło o mój pobyt we Francji w 1969 r., o to co ja tam robiłem. I wtedy się przestraszyłem.

Czego?

Bo ja tam spotkałem swoją koleżankę Marię Łamzaki, która pracowała w sekretariacie „Kultury” i zorganizowała mi spotkanie z Giedroyciem. Rozmawialiśmy długo, on poprosił mnie bym mu napisał analizę społeczno-ekonomiczną sytuacji w Polsce. Spodobała mu się i spytał czy nie mógłbym im wysyłać czegoś co jakiś czas, tak dla niego, nie do druku. I kiedy się nadarzała okazja, to pisałem i posyłałem im. Wiem że coś z tego się zachowało, bo pokazał mi to dyrektor archiwum „Kultury”.

Ale po tym dali panu spokój aż do 25 kwietnia 1973 r.

Zadzwonił do mnie kpt. Szlubowski i prosi o prywatne spotkanie, ma ważną sprawę…

Nie dostał pan wezwania, a szedł na spotkanie z oficerem SB na telefon? To właśnie nazywali współpracą. Dziwi się pan?

Skoro funkcjonariusz do mnie dzwoni, to nie ulega wątpliwości że mi wydaje polecenie. Wie pan, dziś to każdy jest mądry, i ja też. Dziś mnie pytają: „Czemuś poszedł? Trzeba było nie iść”. Ale to były czasy przed opozycją, wszyscy szli na przesłuchania, więc i ja poszedłem. On zaczyna od tego że bardzo się cieszy, a tak w ogóle to teraz oni odetchnęli, ale jaka to była tragiczna sytuacja, kiedy SB kierowali Żydzi…

Brał pana pod włos.

Ewidentnie! I w końcu mówi że jego syn chciałby się dostać na studia doktoranckie na politologię do doc. Kukułki, ale to jest nie do załatwienia, a ponieważ żona docenta jest moją doktorantką, to może by się udało… I on powołuje się na to że to prywatna prośba, więc żebym podpisał zobowiązanie, że całą rozmowę zachowam w pełnej tajemnicy. I ja to podpisuję. A teraz widzę założoną mi teczkę tajnego współpracownika „Tamiza”, a w niej to zobowiązanie, moje zdjęcie, pseudonim…

Nigdy się pan tak nie podpisywał?

Nigdy.

Cenckiewicz i Woyciechowski twierdzą że są takie dokumenty.

O, tutaj jest dokument. Widzi pan? Na przesłuchaniu kpt. Szlubowski mówi że prof. Kurnel na wykładach w USA prezentował stanowisko antypaństwowe, antypartyjne. I on mnie pyta co ja na to? Napisałem mu to w jego obecności, proszę czytać: „W związku ze stawianymi prof. Kurnelowi zarzutami, itd.”. I dalej piszę że jest „on nastawiony wybitnie lojalistycznie i wydaje mi się nieprawdopodobne by wygłaszał takie opinie, nie mieści się to w jego konstrukcji psychicznej…”.

Widzę tę laurkę. Po co pan to napisał?

Byłem na przesłuchaniu, a chciałem pomóc Kurnelowi! Ale pokazuję panu ten dokument nie dlatego. Ciekawy jest podpis. Moją ręką napisane jest „Witold Kieżun”, i to zostało przekreślone, a pod spodem napisano Tamiza.

To nie jest pańskie pismo?

Na pewno nie! Żaden podpis „Tamiza” nie wyszedł spod mojej ręki. Zresztą to są jedyne dokumenty podpisane przeze mnie, proszę. Żaden nie jest donosem, pochodzą z przesłuchań.

Ale po co pan to pisał własnoręcznie, zamiast powiedzieć i ewentualnie podpisać protokół?

Na początku bałem się że zmanipulują, wolałem wiedzieć jakie zeznania podpisuję. Ale dla mnie to nie była taka różnica: gdybym wiedział że komuś przyjdzie do głowy czynić mi z tego powodu zarzuty, tobym mu nic nie pisał. Tylko co to by zmieniło?

Nie mówiono by że pan donosił.

Bzdura kompletna! Chętnie bym takie donosy przeczytał, zobaczył. Proszę pokazać mi jakikolwiek donos podpisany przeze mnie!

To nie jest argument. Od ludzi wysoko postawionych, profesorów, biskupów, intelektualistów nie wymagano podpisu.

Ja podpisałem o te, tutaj, dokumenty, żaden nie jest donosem!

Jest maj 1973 i zdaniem „Do Rzeczy” dostarczył pan Szlubowskiemu sześciostronicowe opracowanie dotyczące swoich kontaktów zagranicznych.

Bujda! Chcę zobaczyć to opracowanie! Na pewno nie pisałem żadnego donosu czy opracowania na temat kontaktów zagranicznych, to jakieś bzdury.

„17 maja 1973 w kawiarni ‚Warszawa’ doszło do spotkania kpt. Szlubowskiego z Kieżunem”. Zostało ono uznane za werbunkowe, bo zgodził się pan przekazywać im informacje, a oni odstąpili od zmuszania pana do podpisu.

Czytam te łgarstwa Cenckiewicza i Woyciechowskiego i pytam: jakim cudem mogłem pisać takie donosy? Twierdzą że skarżyłem się SB na chłodne stosunki z Wiesławem Chrzanowskim ze względu na moją książkę, krytyczną wobec księży, którą mu podarowałem. Przecież ja nie mogłem nikomu tego powiedzieć i dać Chrzanowskiemu książkę, bo takiej książki nie ma! Nigdy jej nie napisałem! Dam 10 tys. zł nagrody każdemu kto znajdzie taką książkę.

Mówił pan że Jadwiga Staniszkis jest Żydówką?

/śmiech/ Przecież Staniszkisowie to stara endecka rodzina! Ja to doskonale wiedziałem. Widocznie esbecy nie i tak tworzyli moje „donosy”. Jakbym chciał współpracować to przecież nie opowiadałbym im bzdur.

Znalazły się dwie teczki pańskiej pracy i 900 stron dokumentów.

Dokumentów to oni mogli mieć mnóstwo, bo mnie podsłuchiwali przez lata, dostawali wszystkie kopie moich listów, bo kontrolowali korespondencję, ale gdzie są te donosy?!

Kaczmarek, Doktór, Straszak, Nowak, Macieja – na tych ludzi miał pan donosić…

A pan wie co to za nazwiska? Macieja sam oskarżał innych profesorów, Doktór był partyjnym postrachem PAN, Kaczmarek…

…Ale co to za argument? Donosił pan na złych ludzi?

Mnie nikt nigdy nawet nie proponował współpracy czy pisania donosów. Skąd mogłyby się wziąć fragmenty moich opinii? Może z listów czy opracowań, z przesłuchań. Pisałem że kadra kierownicza jest zdegenerowana, więc mogłem przy okazji – w tekście choćby dla Giedroycia – podać przykład jednego czy drugiego działacza.

Kontaktował się pan nie tylko ze Szlubowskim. Wiosną 1974 spotkał się z panem mjr Antoni Feliś. Gdzie to było?

Większość tych spotkań była w mieszkaniu Szlubowskiego na Jasnej – potem się okazało że był to lokal SB, chyba raz w kawiarni Na Rozdrożu. Zresztą unikałem tych spotkań jak mogłem.

Chodził pan do mieszkania esbeka, bez wezwań, ale nie nazywa pan tego współpracą. Nie ma pan sobie nic do zarzucenia?

Absolutnie nic!

Nawet nieostrożności?

Ale jakiej? Chodziłem na spotkania, bo musiałem, ale przecież nie były one tajne! Owszem, współpracowałem, ale z Amerykanami, choć to też nie była działalność szpiegowska. A moje kontakty z SB wynikały także z tego że Amerykanie uznawali je za celowe.

Kiedy zaczęły się pańskie kontakty z Amerykanami?

W 1971, po pierwszej konferencji polsko-amerykańskiej, na której skontaktowałem się z prof. Robertem Senkierem i Stanleyem Kosakowskim. Spotkaliśmy się też u mnie w domu, przegadaliśmy pół nocy, następnego dnia zaprosili mnie do ambasady. Tam poznałem Roberta Gosende’a, szefa US Information Agency, która nie była żadną służbą wywiadowczą, ale agendą która miała informować świat o osiągnięciach Ameryki, upowszechniać wiedzę o niej. I Gosende zaproponował mi bym co roku przygotowywał takie opracowanie na temat sytuacji społeczno-ekonomicznej w Polsce.

To były informacje poufne?

Ależ skąd! Praca naukowa, zresztą wiele z tych rzeczy potem przeredagowałem i wydałem w książce „Management in Socialist Countries”, która jest do dziś do kupienia na Amazonie. Oczywiście na propozycję Gosende’a przystałem.

Dlaczego „oczywiście”?

Proszę pana, mogę szczerze powiedzieć że ja ze wszystkich sił nienawidziłem Związku Radzieckiego i całą wiarę w zmianę sytuacji w Polsce pokładałem w Ameryce. Rosjanom zawsze pamiętałem że z nas, wywiezionych z Krakowa, zmarło 86 proc. Tam byli moi towarzysze broni, przyjaciele i zrobiłbym wszystko by Związkowi Radzieckiemu zaszkodzić, by ich zniszczyć.

I nadarzyła się okazja?

Widziałem że wiedza Amerykanów na temat sytuacji społeczno-ekonomicznej w Polsce jest żadna, więc chciałem pomóc. Chętnie na to przystali, a Gosende ustalił ze mną skrzynkę kontaktową, sposób porozumiewania się i cały czas powtarzał: „Be careful, take care!”.

To brzmi jak regularny instruktaż wywiadowczy.

Współpracowałem z Amerykanami, tego się nie wypieram, ale nie jako ich agent. Środki ostrożności musiałem zachować, bo nawet taka forma kontaktów z Amerykanami jak pisanie dla nich analiz była zakazana i napytałbym sobie biedy.

Przekazywał im pan coś więcej czy tylko analizy które potem znalazły się w książce?

Zaraz po tym jak spotkałem się ze Szlubowskim i podpisałem zobowiązanie o zachowaniu rozmowy w tajemnicy, nadałem tę informację w moim punkcie kontaktowym. Wkrótce po tym Amerykanie znów przyjechali do Polski. Spotkaliśmy się i oni całą tą sprawą się ucieszyli. Przekonywali mnie że mam go w garści, bo skoro prosi o protekcję, to popełnia przestępstwo.

Strasznie to naiwne.

Być może, ale Szlubowski rzeczywiście mi nie groził.

Opisuje pan współpracę z Amerykanami, a tymczasem w archiwach zachowały się ponoć pańskie donosy na nich.

/śmiech/ No jak mam się bronić, jeżeli słyszę że podobno gdzieś tam coś jest? To niech wreszcie pokażą te donosy, jeżeli są. A jeżeli nie ma to niech przestaną kłamać.

Amerykanie panu płacili?

Nigdy, wszystkie analizy pisałem im bezpłatnie.

Ale pomogli panu wyjechać z Polski w 1980?

To oni wszystko zorganizowali. Uprzedzili mnie że jestem zagrożony, bo wokół naszych kontaktów węszy SB i że powinienem wyjechać z całą rodziną. Mało tego, pokryli nawet koszty. To znaczy, do Frankfurtu lecieliśmy normalnie, a potem, już PanAmem na ich koszt, klasą business! Byłem ich gościem, złożyłem wizytę w Departamencie Stanu, więc miałem świadomość współpracy z nimi, ale to nie była działalność agenturalna.

Podejmując grę z bezpieką chciał pan ich wykorzystać jako kanał komunikacyjny, żeby wpłynąć na rządzących by skorzystali z waszych pomysłów.

A skąd, zawracanie głowy! Ja dość szybko pozbyłem się złudzeń i nie traktowałem ich jako swego narzędzia. Większe znaczenie miała współpraca z Amerykanami i namawianie ich by tworzyli stypendia dla Polaków. Rosati, Balcerowicz, całe to towarzystwo z SGPiS, mogło pojechać na stypendia do USA, gdzie miała miejsce regularna indoktrynacja. Po powrocie zmieniali myślenie partyjniaków.

Skoro tak to po co była ta gra z SB?

Próbowałem jakoś oddziaływać na sytuację w Polsce, tak trudno to zrozumieć? Skończyła się moja walka zbrojna, nie udało mi się z Polski uciec, więc chciałem być potrzebny, nie komunistom na litość boską, ale krajowi! Jak się zorientowałem że to nic nie da zacząłem współpracować z Ameryką i wyjechałem z Polski.

Kiedy się pan zorientował że to nic nie da?

Przygotowywałem w PAN wielką analizę i plan reformy administracji, pracowało nad tym przez rok 200 osób i co? Zignorowali to! Próbowałem tym zainteresować wielu ludzi i nic z tego. Na konferencji sekretarz PAN, Kaczmarek, wezwał mnie do odpowiedzi, więc powiedziałem że w „Weselu” jest taka scena kiedy poeta mówi: „A tak by się dusza rwała do wspaniałych, wielkich rzeczy, a tu pospolitość skrzeczy…”.

To właśnie cały pan! Miał pan złudzenie że partia posłucha Kieżuna?

Nie mnie, to była olbrzymia analiza nad którą pracowało 200 naukowców! Planowaliśmy radykalną reformę administracji, likwidację zjednoczeń, niektórych ministerstw, a nawet wprowadzenie zasad rynkowych do mniejszych przedsiębiorstw.

I pan miał nadzieję że oni to wprowadzą?

Myślałem że na tej fali gierkowskiej choć część z tego się uda.

Panie profesorze kiedy wstąpił pan do SD?

W 1949 groziło mi ponowne aresztowanie i członkostwo w SD miało mnie przed nim uchronić. Zgodziłem się i przez lata po prostu płaciłem składki. Na początku lat 70 poszedłem na jakieś zebranie i nawet wybrali mnie do Centralnego Komitetu SD.

Członkostwo w SD było dla wielu ludzi ucieczką przed PZPR.

To było wygodne, ale ja myślałem że uda mi się namówić to SD do tego by walczyli w obronie drobnej przedsiębiorczości. Nic to nie dawało.

Jednocześnie wykładał pan w kuźni kadr PZPR, czyli w Wyższej Szkole Nauk Społecznych przy KC PZPR.

Tam w 1971 wprowadzili wykłady z administracji i zarządzania, a że to była teoria amerykańska, to zwrócili się do mnie bym je prowadził. Bardzo chętnie to wziąłem! Przecież to była szkoła przyszłych sekretarzy partii! Pan wie jak można było na nich wpływać?

Ten sam mechanizm: a to przez SB, a to przez szkołę partyjną, a to przez SD pan szuka możliwości trafienia ze swoimi reformatorskimi pomysłami do władz.

Tak, ma pan rację, miałem ambicje wpływania na to co się dzieje. Wydawało mi się że skoro nie jestem głupi – maturę zdałem najlepiej, na Uniwersytecie Jagiellońskim na 18 egzaminów miałem same piątki – to przy mojej pracowitości mam jakieś kwalifikacje.

Chciał pan zrobić karierę?

Jaką karierę? Jak już się okazało że nie mogę z kraju wyjechać, uciec od komuny, to chciałem najlepiej jak umiałem przysłużyć się Polsce. Wiedziałem że jej nie zbawię, ale to co mogę to oddam. Całą okupację walczyłem żeby Polska była Polską, to teraz chciałem pracować. Jeździłem, miałem dziesiątki spotkań, tysiące ludzi przyszło. I po co mi to? Przecież mam 93 lata, ja już żadnej kariery nie zrobię! Tylko nie mogę milczeć, kiedy uważam że jesteśmy w stanie ogromnego zagrożenia.

Chodzi o Rosję?

Tak. Ja, starzec, ze wszystkich sił walczę z hasłem, że „sorry, Polsko, nie oddam ci ani jednej kropli krwi”. Bo, niestety, przychodzą takie chwile że być może trzeba za Ojczyznę przelać krew. Nie chcę używać wielkich słów, ale ja tak zostałem wychowany. Po prostu jestem chory na to! Nie zrozumie mnie pan, ale ja naprawdę jestem chory…

Na Polskę?

Nie powiem tak o sobie, ale tak, ja dla swojego kraju, dla Polski zrobiłbym wszystko i oddał wszystko! Rozumie pan?! Dlatego wie pan jak to boli jak później jakaś gazeta pisze że Kieżun był agentem?!

Każdy, nawet bohater, powinien mieć jasną przeszłość.

Ale przecież tym panom z „Do Rzeczy” nie chodzi wcale o moje kontakty z SB. To pretekst. Dr Gontarczyk napisał że to zemsta za moje zdanie na temat Powstania Warszawskiego. Jestem tego pewien. Ich boli moja pozycja, to że dla wielu ludzi stałem się autorytetem, że budzi się nowy, szczery patriotyzm, że ich myślenie przegrywa. Oni chcą na tym swoim nihilizmie zrobić karierę, ale bawią się historią Polski!

Nie idzie pan za daleko?

Przecież to właśnie tamci dziennikarze piszą o Powstaniu Warszawskim „obłęd”, piszą że trzeba było pójść na kolaborację z Niemcami, z bohaterów robią szmaty. Dożyłem czasów kiedy ktoś mówi takie rzeczy… Kiedyś ludzie napluliby im za to w twarz, a dziś to oni plują w twarz mnie.

rozm. Robert Mazurek /27.IX.2014/

*************

150 TYSIĘCY KIEŻUNÓW

kież.znPoczta Polska z okazji 70 rocznicy Powstania Warszawskiego wydała znaczek przedstawiający prof. Witolda Kieżuna w dniu zdobycia przez powstańców kościoła Świętego Krzyża i komendy policji na Krakowskim Przedmieściu

Na okolicznościowym znaczku znajduje się kadr z filmu nakręconego 23 sierpnia 1944 r. „Drugiego dnia powstania osobiście wziąłem do niewoli 14 SS-manów i poważny zasób broni. Dowodzony przeze mnie oddział zdobył ‚księżówkę’ – budynek przy kościele św. Krzyża – i pierwszy wdarł się do budynku Komendy Policji, zdobywając dużo broni” – opowiadał Witold Kieżun ps. Wypad, obecnie 92-letni profesor nauk ekonomicznych

Kieżun jest jedną ze 130 osób których tożsamość odkryto na taśmach z Powstania w czasie akcji „Rozpoznaj”, zorganizowanej przez Muzeum Powstania Warszawskiego

Rocznicowy znaczek, zaprojektowany przez artystę plastyk Agnieszkę Sancewicz, wszedł do obiegu 1 sierpnia 2014 r. i jest dostępny we wszystkich placówkach pocztowych oraz na stronie sklepu filatelistycznego.
Znaczek o wartości 5.20 zł wydrukowano techniką offsetową na papierze fluorescencyjnym w nakładzie 150 tys. sztuk. Razem ze znaczkiem ukazała się kolekcjonerska koperta pierwszego obiegu FDC oraz datownik stosowany w placówce pocztowej nr 1 w Warszawie.

/pc/nd/ /2.VIII.2014/

************

PRZYJACIEL „RUDEGO”

kież.Profesor Witold Kieżun mówi o sobie że należy do pokolenia 1944. Ukształtowały go przedwojenne zasady wychowania oraz walka z niemieckim i sowieckim okupantem

Witold Kieżun zasłynął wprost niewiarygodną odwagą w Powstaniu Warszawskim. Komunistyczni władcy powojennej Polski za poświęconą ojczyźnie młodość odpłacili mu gehenną sowieckich łagrów i przesłuchań

Jest znanym i szanowanym na całym świecie naukowcem. Jego diagnozy dotyczące transformacji ustrojowej w naszym kraju są miażdżące i nie pozostawiają złudzeń.

Żołnierz AK, wybitny ekonomista i teoretyk zarządzania, nauczyciel akademicki, wnikliwy obserwator rzeczywistości, dla wielu życiowy autorytet

Braterstwo

Jesień swojego życia spędza w ukochanej Warszawie. Mieszka tu z żoną Danutą Magreczyńską, sanitariuszką ps. „Jola” z czasów Powstania Warszawskiego /zmarła w 2013 r./. Ma syna i córkę. Witold Kieżun urodził się w 1922 r. w Wilnie. Jego rodzice byli lekarzami. Do stolicy przyjechał pierwszy raz w 1931 r. W wieku 17 lat zdał maturę w Gimnazjum i Liceum Humanistycznym im. Księcia Józefa Poniatowskiego.

Witold, podobnie jak jego rówieśnicy, był wychowywany w surowej dyscyplinie. Obowiązywały go wysokie moralne zasady oraz duży szacunek dla rodziców i nauczycieli. W jego szkole odbywały się zajęcia przysposobienia wojskowego, a latem miesięczny obóz wojskowy. W ostatnim roku przed wojną, w okresie świąt Bożego Narodzenia, odbył dwutygodniowy kurs rekrucki w Modlinie. Profesor Kieżun wspomina musztrę, niesłychanie ostry rygor oraz trudne ćwiczenia w śniegu i mrozie. W takich warunkach kształtowało się braterstwo między młodymi rekrutami.

Tak jak 90 procent jego kolegów i koleżanek należał do harcerstwa. – Harcerstwo oznaczało: czystość w mowie, myśli i zachowaniu – wspomina. Działające na terenie szkoły grupy dyskusyjne wpajały młodzieży pragnienie poszukiwania prawdy. Była też szermierka i kursy tańca. – Uczyliśmy się szacunku dla innych, hierarchii wartości, autentycznej miłości do ojczyzny – wyjaśnia prof. Kieżun.

Kiedy 5 maja 1939 r. minister spraw zagranicznych Józef Beck, przemawiając w sejmie, argumentował że w obliczu niemieckich gróźb rzeczą ważniejszą aniżeli pokój jest honor, Witold i jego koledzy, którzy przemówienia słuchali przez znajdujące się na terenie szkoły megafony, zaczęli bić brawo. – Podbiegł do mnie Mieciu Cygielsztrajch i obejmując mnie wykrzyczał: „Witek będziemy razem bić Niemców!”.

W czasie wojny /w 1942 r./ ukończył studia w Szkole Budowy Maszyn i Elektrotechniki /dawniejszej Wawelberga i Rotwanda/. Tam jego kolegą z ławki i serdecznym przyjacielem był Jan „Rudy” Bytnar. Profesor Kieżun nie kryje oburzenia kiedy słyszy o „rewelacjach” na temat rzekomego homoseksualizmu bohaterów Szarych Szeregów. – Sytuacja z Powstania: kolega zostaje w ataku ranny, cały czas trwa ostrzał. Biegnie nas czterech ściągnąć go z linii ognia. Jeden ginie. Nikt nam nie kazał tego robić, ratowaliśmy naszego przyjaciela, tak wyglądało nasze braterstwo. Ludzie którzy sugerują „gejowskie” powiązania „Rudego” i „Zośki” nie mają pojęcia co znaczy męskie braterstwo broni, serdeczne uczucie jedności oraz wspólnoty bojowej – podkreśla.

Upragnione powstanie

Dzień wybuchu Powstania Warszawskiego uważa za najwspanialszy dzień w swoim życiu. Osobom kontestującym sens wywołania powstania odpowiada: – Gubernator Warszawy Ludwig Fischer wydał rozkaz powołania 100 tys. mężczyzn w wieku od 16 do 65 roku życia do budowy fortyfikacji przed wojskami radzieckimi. Nikt się nie zgłosił i to był początek powstania. Gdyby nie ono wszyscy zostalibyśmy rozstrzelani za niewykonanie niemieckiego rozkazu.

Walczył pod ps. „Wypad” w Oddziale Specjalnym „Harnaś” w batalionie „Harnaś-Gustaw”. 23 września 1944 r. dowódca AK gen. Tadeusz „Bór” Komorowski osobiście udekorował go orderem Virtuti Militari i awansował do stopnia podporucznika. Za to że podczas zdobycia Poczty Głównej sam wziął do niewoli czternastu żołnierzy niemieckich. Otrzymał też Krzyż Walecznych. – Dostaliśmy rozkaz zaatakowania poczty od podwórza. Miałem pistolet maszynowy Schmeisser i cztery niemieckie granaty za pasem. Otworzyłem drzwi wartowni. W pokoju stało kilkunastu esesmanów. Ładowali broń, przygotowując się do wyjścia. Na stole leżała broń i granaty, które zamierzali zabrać.
Wskoczyłem do środka i od razu pociągnąłem za spust. Ku mojemu przerażeniu pistolet nie wystrzelił. Zaciął się. Donośnym głosem krzyknąłem tylko: „Hände hoch!”. Wszyscy podnieśli ręce. Wyprowadziłem ich na zewnątrz gdzie czekali już moi koledzy – opowiada powstaniec.

Po kapitulacji stolicy uciekł z niewoli niemieckiej pod Ożarowem. Jednak niedługo cieszył się wolnością, bo w marcu 1945 r. wpadł w ręce NKWD. Został osadzony w więzieniu w Krakowie na Montelupich. W czasie ciężkiego przesłuchania do niczego się nie przyznał i nikogo nie wydał. Został wywieziony do Gułagu Krasnowodsk na pustyni Kara-Kum w Turkmenii przy granicy z Iranem. Choroby, słona woda do picia oraz temperatura powyżej 50 st. C doprowadziły do śmierci ponad 80 proc. więźniów. Również jego życie wisiało na włosku. Częściowo sparaliżowany i skrajnie wyczerpany został przewieziony do szpitala w Kaganie na terenie Uzbekistanu, a następnie trafił do Brześcia nad Bugiem i do obozu pracy Ministerstwa Bezpieczeństwa w Złotowie. Z obozu pracy w Złotowie został zwolniony w lipcu 1946 r.

Po wojnie kontynuował naukę. Ukończył prawo na Uniwersytecie Jagiellońskim i pracował w Narodowym Banku Polskim. W 1964 uzyskał stopień doktora nauk ekonomicznych w Szkole Głównej Planowania i Statystyki /obecnie SGH/, a w 1969 habilitował się. Dwa lata później objął kierownictwo Zakładu Prakseologii Polskiej Akademii Nauk. Z inicjatywy organizacji partyjnej został jednak usunięty z tego stanowiska. Następnie pełnił funkcję kierownika Zakładu Teorii Organizacji Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego.

Tytuł naukowy profesora zdobył w 1975 r. W 1980 wyjechał z kraju na kontrakt do Temple University w Filadelfii. W 1981 na czternastu uniwersytetach w USA i Kanadzie wygłaszał publiczne odczyty na temat „Solidarności”. Po wprowadzeniu stanu wojennego nie wrócił już do kraju. Pracował jako kierownik projektów ONZ mających na celu modernizację zarządzania w Afryce Centralnej /Burundi i Rwandzie/ oraz doradzał rządowi Burkina Faso. Wciąż wykłada na uczelniach w wielu krajach, m.in. w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Polsce. W latach 90 wrócił na stałe do kraju i rozpoczął pracę w Akademii Leona Koźmińskiego. Jest przewodniczącym Rady Fundacji Ius et Lex i członkiem honorowym Komitetu Nauk Organizacji i Zarządzania PAN.

Po transformacji

– Bardzo żałuję że już jestem taki stary, bo chciałbym jeszcze walczyć – mówi prof. Kieżun. I cały czas pisze książki, artykuły, prostuje pojawiające się w kraju i za granicą kłamstwa dotyczące naszej historii. Bardzo ubolewa że cały świat nie słyszał o eksterminacji Polaków. Dużo wiadomo o powstaniu w getcie żydowskim, a niewiele lub prawie nic o Powstaniu Warszawskim. Co więcej to Polaków obwinia się coraz częściej o mordowanie Żydów /słynne już kłamstwo o polskich obozach koncentracyjnych/, co prof. Kieżun konsekwentnie prostuje. W 1998 na kongresie w Montrealu jeden z profesorów pytał go: „Nie wstyd panu że pańscy rodacy wymordowali Żydów?…”. To dla niego tym bardziej bolesne że w czasie wojny przechował razem ze swoją matką jej koleżankę, uciekinierkę z getta w Łodzi.

Jest niezwykle krytyczny wobec sposobu wprowadzenia zmian w Polsce po 1989 r. – To tragiczna historia – komentuje. Według niego nie zanosi się niestety również by ta sytuacja miała się wkrótce poprawić. Odsyła do swoich książek: „Drogi i bezdroża polskich przemian”, „Patologia transformacji”. – Na dziś nie mamy poważnych szans rozwojowych. Mamy status neokolonialny; zagraniczny kapitał ciągnie wysokie zyski. Państwo bez przewagi swoich banków, bez własnego handlu i wielkiego przemysłu nie może dynamicznie się rozwijać – tłumaczy.
Ubolewa też że już ponad dwa miliony Polaków wyjechało za granicę, a wkrótce prawdopodobnie wyjadą kolejni.

Witold Kieżun nie zapowiada też nic dobrego dla całej naszej cywilizacji. – Obecnie stoimy w obliczu końca naszej kultury. W drugiej połowie naszego wieku większość mieszkańców Francji, Niemiec i Włoch będą stanowić wyznawcy islamu – mówi. Niestety z jego zdaniem Polacy liczą się o wiele mniej niż na to zasługuje. Gdyby było inaczej być może polska rzeczywistość wyglądałaby dzisiaj inaczej.

Jest jednym z nielicznych żyjących reprezentantów swojego pokolenia. Część zginęła w czasie wojny, część została zamordowana w ubeckich katowniach lub ratując życie musiała uciekać z kraju. Szeregi byłych powstańców przetrzebił również czas.

Ze słów prof. Kieżuna przebija wielka skromność. – Jestem zwykłym człowiekiem. Po prostu znalazłem się w niezwykłych sytuacjach, miałem dużo szczęścia, a przede wszystkim zostaliśmy racjonalnie wychowani – mówi. A po chwili namysłu dodaje: – W naszej szkole znajdował się duży pomnik umierającego żołnierza z łacińską sentencją: „Dulce et decorum est pro patria mori” /Słodko i zaszczytnie jest umierać za ojczyznę/.

Bogusław Rąpała/nd/ /9.VI.2014/
/zdj. – Witold Kieżun w Powstaniu Warszawskim – kadr z filmu „Miasto niezwyciężone”

************

ŚWIADEK WIELKICH EPOK

Radość z życia w Polsce i miłość do ojczyzny, to przesłanie jakie zostawiła, szczególnie młodym Polakom, śp. Danuta Kieżun, sanitariuszka walcząca w Powstaniu Warszawskim. Spoczęła 16 sierpnia w Panteonie Żołnierzy Polski Walczącej na cmentarzu Powązkowskim

W obecności rodziny, przyjaciół, znajomych, których łączą wspólne doświadczenia powstańczej walki o Polskę, a także młodych harcerzy pociąganych przykładem odwagi pokolenia powstańców warszawskich, pożegnaliśmy małżonkę prof. Witolda Kieżuna

Świętej pamięci Danuta Kieżun była lekarzem, w czasie Powstania Warszawskiego sanitariuszką o pseudonimie „Jola” i „Danuta” należącą do batalionu „Gustaw”, kompanii „Anna”. „By młodzi czuli się Polakami, by czuli że my walczyliśmy dla nich” – te jej słowa zacytował ks. abp Henryk Hoser. Ordynariusz warszawsko-praski i przyjaciel rodziny przewodniczył Mszy Świętej w kaplicy Domu Pogrzebowego na Powązkach Wojskowych.

W homilii ks. abp Henryk Hoser, przypominając życie śp. Danuty Kieżun, podkreślił bogactwo wyjątkowego pokolenia, które było kształtowane przez przedwojenne zasady wychowania, rodzinną miłość, trudy czasów okupacji i walki o wolną ojczyznę. Wskazał na świadectwo miłości do Polski wyrażone w konkretnych czynach.

Podziękowanie za piękne świadectwo życia we wspomnieniach z czasów walk powstańczych wyrazili przyjaciele śp. Danuty, a także młodzież. – Dzisiaj przyszliśmy podziękować pani Danucie za wzruszające świadectwo walki o ojczyznę, za pełną odwagi postawę podczas Powstania Warszawskiego. To dla nas zaszczyt że dziś możemy tutaj być – powiedział Michał Nażylski ze szczepu 82 Warszawskiej Drużyny Harcerskiej i Zuchowej. Wdzięczność swoją obecnością na uroczystościach pogrzebowych i salwą honorową wyraziło również Wojsko Polskie.

Danuta Kieżun zmarła 9 sierpnia po ciężkiej chorobie. Miała 90 lat.

/ag/nd /17.VIII.2013/

*************

DEMOKRACJA KONTROLOWANA

Rozmowa z prof. Witoldem Kieżunem, wybitnym teoretykiem zarządzania, żołnierzem Armii Krajowej oraz byłym ekspertem ONZ pracującym z ramienia tej organizacji w krajach afrykańskich

Zlikwidowany przemysł, olbrzymi dług publiczny, szalejące bezrobocie i narastająca bieda – tak w skrócie wygląda dziś polska gospodarka. Czy pana zdaniem wszystko to jest skutkiem patologii transformacji po 1989 roku?

Przede wszystkim zabrakło tego co jest niezbędne, jeżeli chcemy cokolwiek sprawnie zorganizować, czyli długofalowego planu. Według teorii zarządzania należało najpierw określić tzw. misję, czyli generalny cel, potem strategię jego realizacji, a następnie taktykę, a w końcu rozbić to wszystko na działania operacyjne. Zamiast tego przyjęto bardzo doraźny projekt zakładający likwidację inflacji oraz jak najszybszą prywatyzację przedsiębiorstw państwowych.

Czyja to wina?

Wynika to z tego że stworzyliśmy zupełnie paradoksalny system w którym co cztery lata zmienia się układ polityczny. Nasza kadra kierownicza pozostaje na bardzo niskim poziomie. Nie jest fachowa ale polityczna, a do władzy dochodzi na zasadzie gier politycznych i powiązań.

Efekt?

Staliśmy się ofiarą strategii międzynarodowego kapitału który zdawał sobie sprawę że Polska jest bardzo interesującym terenem do eksploatacji.

Pod jakim względem?

Mieliśmy dobry zespół inżynierów oraz pracowników niższego szczebla. A przede wszystkim mieliśmy już rozbudowany przemysł. Jego struktura była może o tyle niewłaściwa że zbyt duży nacisk kładziono na przemysł ciężki i zbrojeniowy.

Co należało zrobić?

Z miejsca trzeba było ustalić generalną zasadę, w jakim kierunku chcemy rozwijać naszą działalność gospodarczą, a więc sporządzić daleko idący plan rozbudowy działalności produkcyjnej oraz plan dotyczący sposobu prywatyzacji naszych zakładów przez kapitał zagraniczny. A my, zamiast dokładnie przeanalizować w jaki sposób zlikwidować inflację i rozwinąć produkcję, zgodziliśmy się na działanie typu rewolucyjnego, które spowodowało olbrzymie bezrobocie i doprowadziło do bardzo znacznej likwidacji naszego przemysłu.

Mogliśmy czerpać wzorce z innych krajów?

Oczywiście że tak. Mieliśmy kapitalne wzorce. Roosevelt w czasie kiedy Ameryka przeżywała wielki kryzys zamknął granice i ustanowił bardzo wysokie cła po to by umożliwić rozwój rodzimej produkcji. A my zupełnie otworzyliśmy nasze granice. W Kanadzie, gdzie przez wiele lat pracowałem na Uniwersytecie w Montrealu, powstał specjalny urząd kontroli inwestycji zagranicznych.

Jaki sens miałoby powołanie takiej instytucji u nas?

Pierwszym podstawowym założeniem powinno być przeciwdziałanie tzw. wrogiemu przejęciu, a więc temu co było u nas tak niesłychanie charakterystyczne. Polegało to na tym że wielkie zagraniczne firmy kupowały atrakcyjne polskie przedsiębiorstwa, a następnie je likwidowały, w ten sposób pozbywając się ewentualnej konkurencji. Ktoś może powiedzieć że nasze przedsiębiorstwa nie reprezentowały bardzo wysokiego poziomu w porównaniu z poziomem produkcji zagranicznej. Tak, to prawda, ale za to u nas była niesłychanie tania siła robocza. Dzięki temu mogliśmy tanio sprzedawać nasze produkty za granicą. Tak właśnie zrobiły Chiny zalewając świat średniej wartości produktami po bardzo niskich cenach.

Czym jeszcze mogliśmy zawojować światowe rynki?

Mieliśmy kapitalną, ekologiczną żywność. Polski rolnik produkował w sposób bardzo czysty i zdrowy. Można było to wykorzystać. Tak jak Finlandia i Szwecja zdobyły rynek wódki. Niestety nikt u nas nie pomyślał na czym moglibyśmy zrobić interes w skali światowej. Polska mogła też stać się krajem wielkiego, niezwykle opłacalnego tranzytu Wschód – Zachód poprzez budowę dwóch szerokich autostrad i szerokotorowej linii kolejowej dla bezpośredniego transportu towarów do i z Rosji. Taką propozycję z możliwością uzyskania taniego inwestycyjnego kredytu w bankach kanadyjskich na jego realizację przesłał na ręce premiera w 1993 r. Kongres Polonii w Montrealu. Nie uzyskał jednak żadnej odpowiedzi.

Naszą gospodarkę dobiła fala pośpiesznie przeprowadzanych prywatyzacji. Można było to zrobić inaczej?

Należało sprzedawać po odpowiedniej cenie w sposób bardzo spokojny i długofalowy. Kiedy w Afryce zaczął się nalot przedsiębiorstw zagranicznych chcących wykupić przedsiębiorstwa państwowe zajmujące się głównie różnego typu minerałami, zorganizowaliśmy miejscową komisję specjalistów wyceniających ich wartość. Oprócz niej była jeszcze druga, tajna komisja, która dodatkowo weryfikowała ocenę tej pierwszej. Wszystko po to by zapobiec zbyt taniej sprzedaży oraz korupcji.

Do czego doprowadził brak kontroli nad procesem prywatyzacji?

W 1999 r., za rządów Jerzego Buzka, Bank Światowy zrobił analizę stopnia uczciwości przy prywatyzacji przedsiębiorstw i okazało się że wszyscy „dawali”. Na wręczaną przy tej okazji łapówkę mówiło się „komisyjne”. Mało tego, okazało się że za trzy miliony dolarów można było kupić korzystną dla wielkiego kapitału ustawę! Ówczesny marszałek sejmu Maciej Płażyński złożył w tej sprawie zawiadomienie do prokuratora generalnego. Ale kiedy prokuratura zaczęła domagać się szczegółów Bank Światowy odpowiedział że przeprowadzone przez niego badanie było anonimowe. I na tym się skończyło. Zabrakło też długofalowego planu rozwoju bankowości. Tak tania wyprzedaż wszystkich banków była zupełnym nonsensem. Bankowość jest bowiem niesłychanie opłacalna. Tylko w zeszłym roku banki w Polsce zarobiły 15 miliardów złotych. Jakby tego było mało w tym roku będziemy sprzedawać kolejne akcje banku PKO BP. A powinno się robić wszystko by rozwijać polską, głównie spółdzielczą bankowość.

Dla wielu koronnym argumentem jest że Polska wygląda inaczej niż jeszcze dwadzieścia lat temu.

W ostatnim swoim opracowaniu zrobiłem zestawienie ile środków finansowych przesyłają rokrocznie do kraju polscy emigranci. To są olbrzymie miliardy. Druga sprawa to okresowe prace zagraniczne. Co roku kilkaset tysięcy Polaków wyjeżdża na 2-3 miesiące w celach zarobkowych do krajów Europy Zachodniej. I oczywiście żyjemy w sposób niesłychanie oszczędny. To są w tej chwili istotne źródła naszego rozwoju.

Co według pana hamuje rozwój naszego kraju?

Przede wszystkim niesłychanie rozwinięty aparat administracyjny. W 1989 r. aparat centralny liczył 46 tysięcy, a w 2012 r. już 182 tysiące pracowników. Polska ma więcej ministerstw niż Japonia czy Szwajcaria. Nonsensowna jest również struktura prezydent – premier. Każde z tych stanowisk ma olbrzymi aparat administracyjny, praktycznie rzecz biorąc bez ściśle zdefiniowanych kompetencji. Cały czas istnieje też problem doboru kadry kierowniczej.

Ale czy nie my sami ją wybieramy?

Owszem, raz na cztery lata idziemy na wybory, otrzymujemy listy partyjne na których jest kilkadziesiąt nazwisk. Ale czy my wiemy w ogóle kto to jest? Znamy dwa, czasem trzy nazwiska, a reszta to anonimowe osoby wyznaczone przez aparat partyjny. W Kanadzie obowiązuje ordynacja większościowa a nie proporcjonalna. Tam można startować w wyborach mając konkretny program i poparcie kilkuset osób. Wybiera się konkretny program. Co więcej wybory mają charakter partyjny dopiero na szczeblu parlamentarnym, a nie – jak u nas – na szczeblu samorządowym. Przecież w tym drugim przypadku chodzi o utrzymanie odpowiedniego porządku i rozwoju stosunkowo niedużego terenu, jakim jest powiat czy województwo. Natomiast problemy wyższego rzędu powinny być rozwiązywane centralnie.

Od czego należałoby według pana rozpocząć zmiany w Polsce?

Pierwsza rzecz – radykalnie zmniejszyć aparat administracyjny. Dojść do tego że nie będziemy na 70 czy 80 miejscu w skali światowej pod względem swobody gospodarczej. Dziś w Polsce chcąc prowadzić przedsiębiorstwo trzeba zderzyć się z olbrzymią biurokratyczną machiną. Parę tygodni temu przyjechał do Polski mój dobry znajomy Amerykanin który pracuje w amerykańskiej firmie zajmującej się poszukiwaniem gazu łupkowego. Był zszokowany że to co w Stanach Zjednoczonych załatwia się w trzy dni, u nas trwa miesiącami. Wyjechał nic nie załatwiwszy.

Dobrze, ale co zrobić z tymi tysiącami urzędników którzy zostaną bez pracy?

W 1996 r. uczestniczyłem w Kanadzie w zespole recenzującym projekt ówczesnego ministra finansów który zaproponował zmniejszenie administracji o 45 tysięcy stanowisk. Zwolnieni urzędnicy dostali bardzo tani kredyt na działalność gospodarczą. To była kapitalna koncepcja. Ale cały ten proces był przeprowadzany nie przez urzędników tylko przez zespół fachowców.

Skąd wziąć ludzi którzy byliby zdolni przeprowadzić tego typu reformy?

Niestety nie widzę na to zbyt dużych szans. U nas podstawowym problemem jest walka o władzę. Cały czas kombinuje się tylko jak ją zdobyć i zachować, a przy tym zniszczyć przeciwnika. W tej stałej walce partyjnej ginie interes społeczny. To dotyczy absolutnie wszystkich partii. Brakuje porozumienia w imię wspólnego dobra, liczą się tylko słupki poparcia. Bez spokojnego i opartego na bazie specjalistów zarządzania reforma administracyjna nie powiedzie się. Mogliby jej dokonać jedynie ludzie mający poważną pozycję polityczną, którzy machnęliby ręką na swój polityczny interes. Dlatego uważam że najlepiej sprawdziłby się system prezydencki, typu amerykańskiego. Pod tym jednak warunkiem że prezydent byłby wybierany raz na siedem, osiem lat, po to by nie mając możliwości kandydowania na drugą kadencję mógł przeprowadzić potrzebne zmiany, nie bojąc się narazić opinii publicznej.

Politycy którzy doprowadzili Polskę do gospodarczej ruiny nadal są na wysokich stanowiskach. Jak to świadczy o stanie naszej demokracji?

Po pierwsze w Polsce w ogóle nie ma demokracji. Bo demokracja to zasada podejmowania decyzji na zasadzie większości. Tymczasem w Polsce głosuje maksymalnie 50 procent obywateli. Zwycięska partia w koalicji osiąga łącznie 40 procent, co oznacza że w praktyce reprezentuje ona jedynie 20 procent społeczeństwa. Jesteśmy zatem rządzeni przez reprezentantów mniejszości.

Dlaczego tak mało ludzi bierze udział w wyborach?

Brakuje nam wychowania społecznego i odpowiedzialności za interes społeczny. Należałoby zacząć od wprowadzenia obowiązku głosowania, który istnieje m.in. w Belgii, Grecji, Australii, Nowej Zelandii, w sumie w 29 krajach. Chodzi o przyuczenie ludzi do pewnej postawy. To jedna z metod szeroko stosowanych w wielkich amerykańskich przedsiębiorstwach. Przez pewien czas pracowałem w jednostce konsultacyjnej Forda. Koncern ten wprowadził zasadę że jeżeli jakiś pracownik spóźni się raz, dostaje karę pieniężną. Jeżeli dwa razy, zostaje wyrzucony z pracy z wilczym biletem.

Jaki z tego wniosek?

Taki że wyrobienie dobrych nawyków wymaga mądrej formacji. Między innymi za pośrednictwem telewizji.

Takiej jak nasza TVP?

Bynajmniej. Olbrzymia większość mediów w Polsce jest – że tak powiem – proreżimowa. Nasza telewizja zupełnie abstrahuje od swojej roli wychowawczej. Ale nie ma się co dziwić skoro nawet premier powiedział że „ludzie są jacy chcą być, rząd nie jest od tego by ich zmieniać”.

A jest od tego?

Oczywiście że tak! Tragedia Polski polega na tym że wtenczas kiedy w krajach zachodnich kształtował się tzw. zmysł państwowy, to znaczy umiejętność myślenia kategoriami państwowymi, my znajdowaliśmy się pod zaborami; nasze prawo było niekorzystne i Polacy kombinowali jak je obejść. To samo działo się w czasach komunizmu. By przetrwać trzeba było czasem działać poza prawem. Dlatego od dwudziestu lat należało systematycznie kształtować postawę ukierunkowaną na interes społeczny. Państwo daje mi bezpieczeństwo, ale ja wobec niego mam określone obowiązki, takie jak płacenie podatków, udział w głosowaniu, muszę ponosić pewne koszty związane z dobrem ogólnym. Powinno się tego uczyć.

Pytanie tylko jak to skutecznie robić.

Dzieci można uczyć tego w szkole, a ludzi dorosłych chociażby poprzez systematyczny przekaz telewizyjny. Jednak nie w formie pouczania, ale poprzez przedstawianie dzieł artystycznych, z których wynika właśnie to że interes społeczny jest jednocześnie moim interesem i że po to bym mógł w społeczeństwie normalnie funkcjonować muszę ograniczyć swoją wolność. Na przykład, chcąc dojechać samochodem do celu, muszę respektować znaki drogowe. Ludzi trzeba wychowywać. W Stanach Zjednoczonych kapitalnie w tej roli sprawdzają się filmy prezentujące określone modele zachowania. Człowiek widzi w nich że ktoś kto postępuje dobrze i szlachetnie, zyskuje na tym. Moje przedwojenne pokolenie wychowało się w ten sposób na westernach, gdzie nie wolno było strzelić komuś w plecy, obowiązywała zasada otwartej walki twarzą w twarz. Tak jak Gary Cooper w filmie „W samo południe”. Tego nas uczono.

Dziś świat medialny i polityczny epatuje zupełnie innymi postawami. Liczy się to co masz i kogo znasz. Coraz mniej poszanowania dla drugiego człowieka.

Przede wszystkim usiłuje się zlikwidować strukturę tradycyjnych wartości. Najlepszym przykładem była audycja telewizyjna którą prowadził kiedyś Jerzy Owsiak pt. „Róbta, co chceta”… Pamiętam historię Kim Campbell, premier Kanady, która w 1993 r. powtórnie stanęła do walki o swój urząd i zwycięstwo miała w kieszeni. A jednak przegrała, bo na tydzień przed wyborami wystąpiła na tle zdjęcia swojego przeciwnika Jeana Chrétiena, który był po ciężkiej chorobie skóry twarzy i mówił kątem ust. Wypowiadał się mądrze, ale wyglądał strasznie. Pani Campbell pokazując na niego palcem powiedziała: „Czy taki człowiek może reprezentować Kanadę?”. I przepadła w wyborach. Mało tego, studenci z mojej uczelni zorganizowali wiec, dając do zrozumienia że są przeciwni wyśmiewaniu czyichś wad, a opowiadają się za czystą, merytoryczną walką.

W jakim społeczeństwie chciałby pan żyć?

Chciałbym by nasze społeczeństwo było obywatelskie. W Stanach Zjednoczonych wszyscy moi koledzy należeli do jednej, dwóch, a nawet trzech organizacji społecznych. A w Polsce? Mieszkam na osiedlu składającym się z ponad stu mieszkań. Ale na coroczne zebranie osiedlowe, w czasie którego omawia się wspólne sprawy, przychodzi zaledwie kilkanaście osób. Tak wygląda nasze społeczeństwo i tak nie może być. Ludzie muszą czuć że mają obowiązki wynikające z faktu bycia obywatelami swojego kraju. Do ojczyzny powinno się mieć stosunek emocjonalny, bo to jest nasze zbiorowisko. Mówimy tym samym językiem, mieszkamy na tym samym terenie, mamy wspólną przeszłość.

Co w pana ocenie zostało z obietnic którymi Donald Tusk mamił swoich wyborców?

Niestety istnieje zbyt dużo negatywnych faktów by można było pozytywnie ocenić politykę tego rządu. Przede wszystkim można postawić generalny zarzut zbyt dużej rozbieżności między programem przedstawionym w sejmie 5 lat temu a jego realizacją. Wydaje mi się że z bogatego arsenału niesprawności działań rządu należy wymienić: brak skutecznej polityki prorodzinnej w obliczu procesu wymierania polskiego społeczeństwa, brak właściwej polityki wychowawczej wobec poważnie rosnącej przestępczości w szkolnictwie, brak efektywnej stymulacji naukowej działalności innowacyjnej, w której lądujemy na przedostatnim miejscu wśród państw Unii Europejskiej, brak efektywnej polityki w walce z bezrobociem i masową emigracją związanych z brakiem racjonalnej polityki reindustrializacji i rozbudowy krajowego handlu i spółdzielczości. Poważny sprzeciw budzi też rozwinięta antydemokratyczna polityka niszczenia opozycji metodą ograniczania dostępu do mediów i walką „ad personam” poprzez niekulturalne, obraźliwe insynuacje, szeroko kolportowane przez posłów, a nawet ministrów w stosunku do opozycji i w stosunku do osoby Lecha Kaczyńskiego, który jako prezydent uosabiał majestat Rzeczypospolitej.

rozm. Bogusław Rąpała/nd/ /2.II.2013/