Ponad milion gości powodem do dumy

Rozmowa z Pawłem Ukielskim, zastępcą dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego

14 grudnia do Muzeum Powstania Warszawskiego przyszedł milionowy gość, 17-letnia Weronika Seweryn, uczennica II klasy XXVI LO im. K. K. Baczyńskiego w Łodzi. W Muzeum (w którym była pierwszy raz) przywitali ją dziennikarze, powstańcy Wanda Broszkowska-Piklikiewicz ze Światowego Związku Żołnierzy AK i Edmund Baranowski ze Związku Powstańców Warszawskich oraz wicedyrektorzy Muzeum Paweł Ukielski i Dariusz Gawin z pracownikami. Weronika otrzymała bezpłatny bilet wstępu do Muzeum ważny 100 lat, koszulkę Jestem 1 000 000 gościem Muzeum Powstania Warszawskiego i plecak z licznymi gadżetami i wydawnictwami.
Muzeum Powstania Warszawskiego, będące wyrazem hołdu warszawiaków wobec tych, którzy walczyli i ginęli za wolną Polskę i stolicę, zostało otwarte 31 lipca 2004 r. Milion osób, które odwiedziły Muzeum, to chyba liczba, którą można się głośno pochwalić, prawda?

Tak. Uważam, że taka frekwencja, jedna z najwyższych w muzealnictwie w Polsce, nie do prześcignięcia są tylko Wieliczka i Wawel, jest na pewno powodem do dumy. Jest też potwierdzeniem, że to, co sobie założyliśmy na starcie, udało się osiągnąć. Udało się zainteresować przede wszystkim młodzież. Ponad sześćdziesiąt procent osób odwiedzających nasze Muzeum, to osoby przed trzydziestką, a więc ponad sześćset tysięcy osób poniżej trzydziestego roku życia zwiedziło Muzeum i o to właśnie nam chodziło. Zakładaliśmy, że nasze Muzeum będzie ciekawe i będzie przyciągać ludzi, ale ten sukces nawet nas troszeczkę zaskoczył. Nie spodziewaliśmy się aż tak dużego zainteresowania. Często jeszcze ustawiają się kolejki chętnych.

Wśród osób odwiedzających Muzeum zdecydowanie przeważają, oczywiście, mieszkańcy Warszawy?

Tak, ale już nie tak bardzo, jak na początku. Obecnie już poniżej pięćdziesięciu procent, to warszawiacy, reszta to przyjezdni.

Co najbardziej interesuje osoby zwiedzające Muzeum?

Trudno podać jakieś jedno takie miejsce. Od paru miesięcy jest to replika samolotu Liberator, ale najbardziej chyba intryguje zwiedzających to wejście w historię, ta interakcja z historią, poczucie atmosfery, poznanie historii poszczególnych osób. Muzeum nie pozostawia nikogo obojętnym, oddziałuje na emocje, wciąga w atmosferę, zmusza do myślenia. Nie jest to miejsce, gdzie przychodzi się tylko pooglądać zdjęcia i przedmioty, ale odczuć coś, zrozumieć i trochę się nad tym zastanowić.

W Muzeum jest księga gości, do której każdy może się wpisać. Wpisy często są, z tego co wiem, bardzo wzruszające. Co szczególnego można o tych wpisać powiedzieć? Jakie albo czyje były najbardziej wzruszające i oryginalne?

Trudno przypomnieć sobie z pamięci jakiś szczególny wpis, ale pamiętam, że, zwłaszcza na początku, bardzo lubiliśmy czytać wpisy, które zazwyczaj były dodatkowym bodźcem do dalszej pracy. W momencie, kiedy Muzeum jeszcze nie było całkowicie gotowe, otwarta była ekspozycja nie do końca jeszcze wykończona, w wielu wpisach ludzie dziękowali za to, co już było i prosili o więcej. Było to bardzo motywujące do dalszej pracy. Najbardziej wzruszające są te wpisy, które pokazują jakąś przemianę. To znaczy, na przykład, osoba pisze, że przed przyjściem do Muzeum o jakiejś historii nie wiedziała prawie nic, uważała ją za nudną, za coś, co było dawno i nie ma co się nią zajmować. I dopiero tutaj następowała przemiana, powodująca, że ta osoba chce wrócić w przyszłości do Muzeum, chce dowiedzieć się czegoś więcej, zaczyna poszukiwać powstańców, również we własnej rodzinie.

Muzeum nie tylko przedstawia walkę i codzienność Powstania, ale prowadzi też działalność naukowo-badawczą oraz edukacyjną poświęconą dziejom Powstania oraz historii i dorobku Polskiego Państwa Podziemnego.

Tak. Edukacja ruszyła pełną parą od początku, od momentu otwarcia. Lekcje muzealne cieszą się bardzo dużym powodzeniem, co powoduje, niestety, dość duże kolejki, to znaczy żeby zamówić lekcję, trzeba ją zamawiać kilka miesięcy wcześniej. Natomiast jeżeli chodzi o działalność naukową, to Muzeum, jeszcze zanim zostało otwarte, zaczęło publikować wydawnictwa, nie tylko popularyzatorskie, ale również naukowe. Jednym z pierwszych zbiorów był zbiór esejów z lat 1945-81, dotyczących sporu o Powstanie. To częsty zarzut, moim zdaniem całkowicie nietrafiony, pod adresem Muzeum, że tylko gloryfikuje Powstanie, a nie pokazuje tego całego sporu, jaki wokół niego się toczył.

Kto formułuje takie zarzuty?

Powtarzają się takie zarzuty, oczywiście, głównie ze strony tych, którzy w tym sporze stoją na stanowisku, że Powstanie było bezsensowne. Według mnie jest to zarzut nietrafiony. Muzeum nie odpowiada na pytanie, czy to dobrze, że Powstanie było, czy źle. Natomiast wiemy, że Powstanie było i teraz trzeba te wartości, w obronie których powstańcy walczyli, w imię których walczyli, pokazywać. Żeby ich zrozumieć. Zupełnie inną kwestią jest toczenie sporu, czy decyzja była słuszna, czy nie. Ten spór się nigdy nie skończy. Jak długo Polska będzie istnieć, ten spór będzie trwać. Osobiście uważam, że to bardzo dobrze, że taki spór się toczy. Znaczy to bowiem, że temat jest żywy. Mamy dość szerokie plany działalności naukowej na następne lata. Nasz pion historyczny dotychczas był głównie przytłoczony pracą dotyczącą ekspozycji. Teraz ekspozycja jest już praktycznie zakończona i będzie można poświęcić więcej sił i środków na badania. Chcemy wydać wielki słownik biograficzny powstańców, chcemy zabrać się za prace monograficzne dotyczące Powstania. Mamy dość daleko idące plany naukowe i mam nadzieję, że w przyszłym roku uda się powoli taką działalność jeszcze bardziej rozkręcać.

Wielki słownik biograficzny, to chyba trudne zadanie? Jest problem z ustaleniem wielu nazwisk?

Oczywiście, wszystkie nazwiska nigdy nie będą znane i ustalone. Wydanie słownika biograficznego wszystkich powstańców jest zadaniem szalenie trudnym i od strony metodologicznej też skomplikowanym. Ale o naszym Murze Pamięci też mówiono, że to się nie może udać. Owszem, na Murze Pamięci nie ma nazwisk wszystkich poległych powstańców, bo tak być nie może, natomiast jest około dziesięciu tysięcy nazwisk, czyli, w zależności od szacunków, dwie trzecie, do sześćdziesięciu procent tych, którzy polegli. Jest więc to jakieś osiągnięcie. Na Murze Pamięci zdarzają się bardzo nieliczne błędy, które są na bieżąco korygowane, także uważam, że uda się stworzyć taki słownik biograficzny. Po jego wydaniu, mam nadzieję, będą napływać, podejrzewam za parę lat, różne uzupełnienia i na tej podstawie za jakiś czas będzie można wydać też suplement. Ale nie można podchodzić do takiego tematu z założeniem, że to się nie może udać, bo taki słownik biograficzny jest bardzo potrzebny. A to, że nie znajdą się w nim wszyscy, to trudno.

Macie też Archiwum Historii Mówionej, gromadzące nagrania wspomnień uczestników Powstania. To chyba coś bardzo ciekawego i cennego.

Tak. Mamy pełną świadomość, że ten projekt powstał o wiele lat za późno i jest nieustającym wyścigiem z czasem.

Za późno tak jak samo Muzeum.

Oczywiście, i jedno, i drugie powstało za późno. Muzeum też powinno powstać wiele lat temu i od razu powinno działać w nim takie archiwum. A to, że archiwum powstało sześćdziesiąt lat po Powstaniu, determinuje kilka rzeczy. Po pierwsze, rozmawiamy w znakomitej większości z szeregowymi żołnierzami powstania, bo dowódców już między nami nie ma. Po drugie, są to ludzie bardzo często mocno starsi i siłą rzeczy niektóre fakty przeplatają się im z rzeczami zasłyszanymi, przeczytanymi, czasami nawet wyimaginowanymi. Z tego punktu widzenia do owego materiału od strony historycznej trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. Z drugiej strony, uważamy, że jest to bardzo ważne, żeby jeszcze póki można, nagrać jak najwięcej takich relacji, które od strony faktograficznej na pewno też trochę wniosą. Te fakty przecież są do zweryfikowania, a pokazują również coś, co my nazywamy prawdą emocji, oddają atmosferę, oddają te uczucia i to już nigdy nie będzie do odtworzenia. Fakty z jakichś dokumentów, które w przyszłości wypłyną na pewno będą do odtwarzania. Tych uczuć, w momencie kiedy ostatni powstańcy od nas odejdą, już nie będzie można utrwalić. I to jest, tak uważam, też wartość tego projektu. Nagrywamy więc jak najszybciej, jak najwięcej, ile się da, bez szkody dla jakości materiału, dlatego też ten materiał jest na razie opracowywany w bardzo niewielkim stopniu. Na opracowanie przyjdzie czas, kiedy już skończymy ten wyścig z czasem z nagrywaniem.

To oczywiste, ale proszę przypomnieć, dlaczego Muzeum otwarto dopiero w 2004 roku, choć mówiono o tym nawet już w 1956 roku?

W 1956 roku tak naprawdę tylko mówiono. Realne możliwości działania w tej sprawie pojawiły się wraz z pierwszą Solidarnością i wtedy powstał Społeczny Komitet Budowy Muzeum, ale kiedy wprowadzono stan wojenny, sprawa upadła. Później, w latach osiemdziesiątych, stworzono Oddział Muzeum Powstania Warszawskiego przy Muzeum Historycznym, który docelowo miał być przekształcony w Muzeum Powstania Warszawskiego. Miało się ono mieścić w Banku Polskim, w słynnej reducie powstańczej przy ul. Bielańskiej. Niestety, w latach osiemdziesiątych, mimo że teoretycznie prace się jakieś toczyły, był konkurs architektoniczny, to wszystko odgórnie blokowano. Były to wszystko ruchy pozorowane ze strony władz i nie było zgody politycznej na powstanie Muzeum.

Trudno się dziwić władzom komunistycznym, że starały się ukrywać prawdę.

Tak, powstanie takiego Muzeum wymagało powiedzenia przynajmniej części prawdy o Powstaniu Warszawskim, co kompletnie delegitymizowałoby ówczesna władzę. Żadna władza tego nie chce. Po 1989 roku zabrakło woli politycznej. To element czegoś bardziej globalnego. Po 1989, czy 1991 roku, na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych Fukuyama ukuł teorię o końcu historii i taki trochę był nastrój na całym świecie, że niby historia się skończyła i wszystko podąża już w kierunku zachodnich demokracji, cywilizacji demokratycznych, a w związku z tym historia przestaje być ważna. W Polsce było to dodatkowo spotęgowane zachłyśnięciem się wolnością, to znaczy tutaj na bardzo podatny grunt padły hasła: Przeszłość zostawmy historykom, Patrzmy w przyszłość. I historia istniała w debacie, ale gdzieś na marginesie debaty publicznej.

A projekt tworzenia Muzeum nie był dla nikogo priorytetem.

Właśnie. Nie jest tak, że ktoś złośliwie politycznie go zablokował, ale po prostu zabrakło woli politycznej. Kiedy nie było woli politycznej, sprawa własności Banku Polskiego bardzo się ślimaczyła, powstały wielkie problemy, nikt nie podjął żadnych decyzji, by to zmienić. Dopiero, kiedy na całym świecie ta tendencja się jakby odwróciła, po 11 września 2001 roku, teza o końcu historii została kompletnie obalona. I ta sytuacja miała również swój wpływ w Polsce. U nas również zaczęto bardziej przykładać wagę do tradycji. Dodatkowo afera Rywina chociażby pokazała, że projekt budowy społeczeństwa czysto liberalno-kapitalistycznego jest bez żadnych więzi tożsamościowych, bez odwołań do tożsamości jest kompletnie nietrafiony i historia ponownie wróciła do dyskursu publicznego. W tej sytuacji było już lepsze podłoże społeczne. I wystarczyło, że pojawił się polityk, który miał wolę, by taki projekt przeprowadzić od początku do końca. Był wystarczająco zdeterminowany, by przeciąć sprawę wokół Banku Polskiego, zmieniając lokalizację. I nadał temu projektowi priorytet, dzięki czemu to, co było przez dwadzieścia parę lat niemożliwe, w ciągu trzynastu miesięcy zostało stworzone od podstaw. I to może nie bardzo krótka, ale skrótowa odpowiedź na pytanie, dlaczego dopiero teraz Muzeum powstało.

Ten polityk, to, oczywiście, Lech Kaczyński. Dopiero, kiedy w 2002 r. został prezydentem Warszawy, sprawa budowy Muzeum Powstania ruszyła z miejsca?

Tak, niewątpliwie. To był jeden z jego sztandarowych punktów programu i on postawił sobie za punkt honoru, żeby na sześćdziesiątą rocznicę Powstania takie Muzeum powstało. Było to wariackie tempo, ale może to dobrze. Gdyby na budowę Muzeum dać jakiejkolwiek ekipie, również naszej, pięć czy dziesięć lat, to wszystko całkiem po polsku rozeszłoby się po kościach. Ciągle byłby na wszystko czas, a trzeba było się sprężyć. Wiadomo, polski charakter, że jak trzeba do jakiejś sprawy się sprężyć, wtedy jesteśmy dobrzy. I udało się to w trzynaście miesięcy zrobić.

Zbiórka pamiątek rozpoczęła się w 1983 roku, tak?

Tak. Zbiórka pamiątek rozpoczęła się wraz z powołaniem tego Oddziału przy Muzeum Historycznym. I od tego momentu pamiątki trafiały do Muzeum Historycznego, przy czym z formalnego punktu widzenia nie były eksponatami w inwentarzu tego Muzeum, tylko w oddzielnym inwentarzu Muzeum Powstania Warszawskiego. Wszystkie te rzeczy do nas trafiły. I to była pierwsza zbiórka pamiątek. Ona trwała cały czas, tam te pamiątki trafiały. Natomiast kiedy uruchomiliśmy projekt budowy Muzeum Powstania w tym miejscu, ogłosiliśmy wielką, publiczną zbiórkę pamiątek. Ogłosiliśmy ją na 11 listopada 2003 roku i to był moment, kiedy osobiście zdałem sobie sprawę, że osiągnęliśmy punkt bez odwrotu.

Zgłosiło się mnóstwo ludzi?

Te tłumy, w znakomitej większości starszych ludzi, weteranów, które przyszły w pierwszych trzech dniach publicznej zbiórki, by oddać swoje rzeczy. Ludzie, którzy po dwudziestu latach ciągłego obiecywania jeszcze raz uwierzyli, że tym razem to się uda. I zaufali nam, że my jesteśmy w stanie do tego doprowadzić. Było to dla mnie świadectwo, że w ten projekt nie może się nie udać. Dla mnie osobiście stanowiło zobowiązanie moralne, że tym razem nie możemy zawieść, bo to ostatni moment, ostatni raz, kiedy oni zaufali. Że już następnej próby nie będzie i nie możemy tego nie dokonać. Zbiórka pamiątek nie tylko spowodowała, że w Muzeum jest bardzo wiele cennych eksponatów, tak cennych jak choćby opaski, które są do dzisiaj traktowane przez powstańców, jak relikwie. Miała też dodatkowy wymiar motywujący również ekipę pracującą przy Muzeum.

Koncepcja architektoniczna autorstwa Wojciecha Obtułowicza jest powszechnie akceptowana?

Tak. Ta koncepcja została wybrana w otwartym konkursie, co od razu daje jej dużą legitymację. I nie było tak, że myśmy wzięli sobie architekta, tylko był otwarty konkurs, każdy mógł do niego stanąć i nie my byliśmy jury, ale składało się ono z wielu fachowców. Koncepcja architektoniczna autorstwa Wojciecha Obtułowicza daje dużo swobody dla ekspozycji. Pierwszym założeniem było, że bryła musi pozostać praktycznie nie zmieniona, można zmienić w bryle całego budynku jedynie pięć procent. I te pięć procent, to ta wieża widokowa, która jest jedynym elementem nowym. Poza tym został odrestaurowany zabytek, w postaci takiej, jak powstał na początku XX wieku. Jeśli chodzi o wnętrza, to Wojciech Obtułowicz dał dość dużo przestrzeni dla przyszłego konkursu na koncepcję plastyczną opracowania ekspozycji stałej. Później zresztą, bo, oczywiście, to były dwie koncepcje, trzeba było wszystko dopracować, zgrać. Współpraca układała się bardzo dobrze, jak na warunki twórcze. Wojciech Obtułowicz jest osobą niezwykle elastyczną, skorą do współpracy i korekt własnych szczegółowych koncepcji, by wszystko zgrać, by wszystko razem dobrze funkcjonowało. I oprócz początkowego pewnego zdziwienia, że to krakus będzie budować Muzeum Powstania Warszawskiego, ta rywalizacja krakowsko-warszawska zawsze istniała, nigdy nie było żadnych
Kontrowersji wokół projektu. Wszyscy zgodnie uznali, że to projekt bardzo dobry.

Co składa się na ekspozycję, jak jest rozmieszczona?

Ekspozycja jest chronologiczno-problemowa. Pierwsze założenie, które sobie postawiliśmy przy tworzeniu Muzeum, było takie, że nie pokazujemy eksponatów i zdjęć, tylko opowiadamy historię. W związku z tym Muzeum jest narracyjne. Zaczyna się przed wybuchem wojny, kończy kilka lat po jej zakończeniu opowieścią o powojennych losach powstańców. Opowieść przebiega narracyjnie, to właściwie gotowy scenariusz filmowy. Opowiada całość Powstania wieloaspektowo. Nie pokazujemy, jak często czyniła propaganda komunistyczna, Powstania Warszawskiego tylko i wyłącznie jako wielkiej bitwy miejskiej, ale prezentujemy również wszystkie inne podłoża. Właśnie Polskie Państwo Podziemne, o czym bardzo długo propaganda nie chciała mówić. U nich to był zawsze bohaterski lud stolicy, a nie dobrze zorganizowane legalne państwo, które tu działało i znakomicie, jak na warunki, w jakich przyszło mu działać, wywiązało się z tych funkcji. Mówimy o tych aspektach, o życiu powszednim, o całej sytuacji międzynarodowej. Opowiadamy o PKWN, który dokładnie w dniu wybuchu Powstania zainstalował się w Lublinie. To wszystko jest na naszej ekspozycji i tworząc ją wiedzieliśmy, że nie możemy popełnić jednego błędu, to znaczy najpierw musi powstać scenariusz. Żeby wyważyć proporcje, ile i o czym chcemy powiedzieć, a dopiero potem do tego dobierać środki. I jak historyk nie może dać się ponieść źródłom, bo wtedy powstaje książka z wieloma rzeczami mniej istotnymi, bo do tego historyk miał dostęp, i nielicznymi rzeczami bardzo istotnymi, bo źródła były trudno dostępne, uznaliśmy, że nie możemy więcej opowiedzieć o czymś mniej istotnym z punktu widzenia Powstania, a do czego mamy bardzo dużo eksponatów. Dlatego najpierw postanowiliśmy napisać szczegółowy scenariusz z ustaleniem proporcji i dopiero do tego dobieraliśmy środki wyrazu, eksponaty, zdjęcia, filmy, czy multimedia.

Które eksponaty są najcenniejsze?

Bardzo cennym eksponatem jest oryginalna opaska. Wszystkie opaski są bardzo cenne, jak mówiłem do dzisiaj są to relikwie. Ale najcenniejsza jest, oczywiście, opaska powstańcza dowódcy Powstania generała Antoniego Chruściela, pseudonim Monter, którą otrzymaliśmy w darze od jego córek. Są też eksponaty, których wartość jest niezwykła, przede wszystkim emocjonalna, jak na przykład kromka chleba powstańczego. Właściciel przechowywał ją przez całe późniejsze życie. Przeszła z nim przez obóz, mimo częstego głodu w obozie. Zdecydował się ją zachować jako pamiątkę z wolnej Warszawy, do dzisiaj się zachowała i jest na naszej ekspozycji. Jest modlitwa napisana przez ośmioletnią córkę dla ojca, który szedł do Powstania. Modlitwa nie ma jednego dolnego rogu. A dlaczego? Gdyby Spielberg nakręcił film o tej historii, wszyscy by uznali, że przesadził z łzawością scenariusza. Ojciec tę modlitwę schował w portfelu, który miał na lewej piersi. W portfel trafiła niemiecka kula i zatrzymała się w nim, nie przebijając mu serca. Ten róg modlitwy, to miejsce, w które trafiła kula. Można powiedzieć, że modlitwa zatrzymała kulę przeznaczoną dla tego człowieka i uratowała mu życie. To przedmioty, których wartość jest nie do przecenienia.

Co jeszcze robi największe wrażenie na zwiedzających?

Wiele jest punktów, które robią duże wrażenie. Każdy w inny sposób. Opaski są wyeksponowane w większości miejsc, w których pokazujemy początek Powstania i wielką radość powstańców. Mur Pamięci jest z kolei miejscem zadumy, wyciszenia, zapalenia znicza po wizycie w Muzeum. Choć zdarzają się też wizyty tylko i wyłącznie pod Murem Pamięci. Rodzina przychodzi pokazać komuś z dalszej rodziny nazwisko dziadka, wujka, zapalić znicz. Na pewno dużą atrakcją jest replika samolotu Liberator. A także wierna replika warszawskiego kanału, przez który można przejść z latarką. Oczywiście, to część ekspozycji tylko dla chętnych, bo ze względu na jakieś choroby, czy problemy nie wszyscy mogą tam wchodzić. Zresztą sami powstańcy różnie reagują, jedni przechodzą przez kanał bez większych problemów, dla innych jest to zbyt wielki przeżycie do dzisiaj. To są punkty budzące duże wzruszenie i zainteresowanie. Tak naprawdę, każdy indywidualnie znajduje swoje miejsca, które w jakiś sposób go poruszają, do każdego co innego trafia.

Rozmawiał Cezary Dąbrowski

Kategoria Warszawa

Comments